Peregrinatio Summorum Pontificum 2022

lunedì 2 settembre 2013

Quando la pastorale diventa l'alibi per non affrontare onestamente le questioni

Un anziano gesuita, raccontando delle missioni del suo ordine secoli fa tra i pagani dell'America Latina, citava un accorgimento nella costruzione delle chiese: quello di avere i pavimenti leggermente in pendenza e con una canalina di scolo. La gente del luogo non aveva ancora familiarizzato col concetto dell'andare alla toilette, ed era usa urinare ovunque si trovasse: l'accorgimento permetteva di ripulire la chiesa con più facilità senza dover proibire le sacre funzioni a chi non fosse ancora sufficientemente civilizzato.

Non molti anni fa il rettore del seminario, in mia presenza, disse che nel catechizzare i giovani non si può subito condannare un certo peccato solitario, perché altrimenti li si fa fuggire dalla Chiesa e si perde l'unica occasione di catechizzarli.

Si tratta di due episodi di cura pastorale: il primo è discutibile perché relativizza il galateo, il secondo è discutibile perché relativizza la morale cristiana.

Oggi infatti il termine "pastorale" viene troppo spesso adoperato per nascondere verità scomode, se non irriferibili. Rimosso per motivi pastorali. Spostato per motivi pastorali. Non adeguato per motivi pastorali. «Sai, andrebbe anche bene, ma pastoralmente non è molto opportuno...» È in nome della pastorale che in tempi recenti abbiamo visto amministrata la Santissima Eucarestia a dei conclamati impenitenti peccatori contro natura. Sbigottito, con queste mie stesse orecchie ho addirittura sentito un sacerdote criticare la "pastorale" di padre Pio, che in confessionale sapeva essere anche molto rude e severo. Chi non ha la santità e i doni di padre Pio fa certamente bene ad usare prudenza, ma quel che normalmente vediamo ovunque oggi è un atteggiamento di servilismo e codardia nascosto dalla foglia di fico dell'opportunità pastorale.

Insomma: "pastorale" non significa indiscutibile.
Tanto più quando in nome di una non meglio precisata "pastorale" si intendono piegare i diritti di Dio alle comodità degli uomini.

Si introduce qui l'intervento a firma "In Pace", che tenta di difendere padre Augé sostenendo che la liturgia andrebbe trattata non in termini liturgici «ma a livello puramente pratico e pastorale». Con lo stesso criterio, presto dichiarerà che la matematica va trattata non in termini matematici ma in termini di ippica.

Quella difesa parte col piede sbagliato perché opera una pericolosa scissione separando la liturgia (il culto dovuto a Dio) in due tronconi: da un lato l'aspetto per così dire "tecnico" (organizzazione, storia, studio...) e dall'altro lato l'aspetto per così dire "umano" (pratica, pastorale, "esigenze" della gente...). Se ci fate caso, questo è lo stesso genere di errore commesso dai pensatori della modernità: per esempio quando si è scisso Nostro Signore in "Gesù dei Vangeli" e "Gesù storico", quando si è scissa la Chiesa tra "gerarchia" e "carismi", quando si è scissa la morale in ciò che si "studia" ed in ciò che si "può" dire (vedi rettore del seminario sopra citato), ecc.

Come tutti i liturgisti di oggi, anche padre Augé avrà avuto a che fare con un'enormità di proposte pastorali di "miglioramenti" della messa Novus Ordo, interrogandosi (evidentemente non ancora abbastanza) sui motivi per cui ancor oggi ci sia molto da migliorarla, incentivarla, renderla "commestibile", ravvivarla, sui motivi per cui solo in rarissimi casi vi si vede ciò che si vede normalmente nelle messe Vetus Ordo (e cioè: silenzio anziché chiassate, adorazione anziché il marcar presenza, preghiera anziché attesa che finisca, partecipazione anziché partecipazionismo e attivismo...).

Comicamente "In Pace" cede all'ira e sputa veleno su questo blog, accusandoci di non aver risposto alle questioni. Questo genere di infantilismi (in stile: il nemico del mio nemico è mio amico!) è tipico degli ultrà del progressismo, per i quali non conta la verità ma solo l'etichetta di partito. Alle questioni poste dal padre Augé si può rispondere in tanti modi ma per onestà tutti dovrebbero partire dalla questione fondamentale: la crisi del Novus Ordo (ed il per loro incomprensibile successo del Vetus Ordo) è un problema "teologico/liturgico" o un problema "pastorale"?

Perché il Concilio pastorale Vaticano II ha prescritto un "restauro" della liturgia? Essendo i motivi esclusivamente pastorali, tale restauro è forse indiscutibile? E poi: come mai il citato restauro ha prodotto proprio un nuovo rito, elaborato a tavolino devastando almeno quindici secoli di liturgia? Come mai il Novus Ordo è stato imposto come obbligatorio? Come mai si è vista un'irrefrenabile pandemia di abusi liturgici? Come mai le messe Novus Ordo salvo rarissime eccezioni, si trascinano stancamente fino al momento in cui i fedeli possono scappar via come gli impiegati dei film di Fantozzi? Che rapporto c'è tra l'allarmante caduta della pratica di fede e la pastorale del venire incontro alle "esigenze dell'uomo di oggi"? E il Novus Ordo rispetta con esattezza le indicazioni del Vaticano II o si è spinto più in là del dovuto?

E come mai se qualcuno dà della risposte del tutto centrate sulla Tradizione bimillenaria de la Catholica dovrebbe essere accusato di esprimere “considerazioni allucinanti da leggere per un fedele cattolico pretendendo discutere i fondamenti stessi della forma ordinaria” e addirittura viene sottoposto (e da quale pulpito!) ad un processo con insinuazioni di conio psicoanalitico tipiche dei gulag? Come mai si è perso completamente il senso profondo di quei principi che si vogliono sovvertire in nome di una Tradizione della quale sono stati arbitrariamente cambiati i connotati e solo per questo si può affermare un sentire cum Ecclesia altrettanto arbitrario e mutevole ad ogni interpretazione che anziché inserire il dogma del contesto pretende inserire il contesto nel dogma?

Liturgia neocatecumenale:
disprezzo del Novus Ordo
o frutto del Novus Ordo?
Sono queste le domande su cui riflettere. Discettare di aspetti "pratici" e "pastorali" significa voler chiudere gli occhi davanti ai problemi veri, significa credere che con una bacchetta magica (cioè un qualche "provvedimento pastorale" in campo liturgico) possa aggiustare e far rifiorire il comatoso Novus Ordo dopo quasi quarantaquattro anni di abusi e di stancante trascinarsi tra parroci-clown perennemente ossessi dall'urgenza di inventarsi qualcosa di nuovo per risvegliare i fedeli, e di assemblee fai-da-te che se la trasformano in chiassoso spettacolino autogestito (come avviene ad esempio nel Cammino Neocatecumenale).

Vedo poi che In Pace tira fuori il tipico slogan secondo cui la Novus Ordo agli ultimi cinque pontefici è andata benissimo. Questo slogan, che spererebbe di insinuare che chi critica tale forma critica cinque papi, si fonda su una colossale ignoranza dei fatti: anzitutto il fatto che, resa obbligatoria la nuova liturgia, ai fautori di quella tradizionale era interdetto persino l'ingresso in seminario, figurarsi l'ascendere al soglio di Pietro... E poi il fatto che Paolo VI era stato colui che l'aveva promulgata (e pensate un po': celebrò la sua prima Novus Ordo pubblica non nella basilica di San Pietro, ma in una chiesetta degli Orionini non proprio centralissima, a scanso di tumulti e di sberleffi).

Tolto Giovanni Paolo I che non ebbe materialmente tempo per occuparsi della questione, veniamo quindi a Giovanni Paolo II che nel 1980, appena due anni dopo l'inizio del suo pontificato, già chiese a tutti i vescovi un resoconto sulla liturgia Novus Ordo dovendo però nel 1984 scrivere nuovamente loro (nella Quattuor abhinc annos) per regolare l'irrisolto problema di clero e fedeli ancora legati alla vecchia liturgia, e per lamentarsi che i vescovi avevano falsamente asserito di aver risolto tutto. Per tali fedeli Giovanni Paolo II insistette ulteriormente nel 1988 (col suo motu proprio Ecclesia Dei) ricevendo anche stavolta una notevole delusione.

Segue poi a Benedetto XVI ed il suo Summorum Pontificum, che ha dovuto ricordare che la Vetus Ordo non è mai stata abolita e che non c'è bisogno di permessi per celebrarla. Infine abbiamo Francesco che, per quanto riguarda la liturgia tradizionale, al di là delle sue personali convinzioni, è finora coinvolto in un solo caso: quello dei Francescani dell'Immacolata, ma non in maniera tale da poterlo accusare concretamente di essere un vero nemico della liturgia Vetus Ordo.

Dunque lo slogan dei "cinque papi" è un sofisma malamente architettato che può trarre in inganno solo coloro che sono ignoranti come chi lo pronuncia. Soliti mezzucci da tifoseria cieca: argumentum ad hominem, ad auctoritatem, ad ignorantiam...

Il nostro In Pace diventa più interessante quando spaccia la messa Novus Ordo come una «estensione» [sic] del Vetus Ordo, confermando così proprio le accuse che vorrebbe respingere. La liturgia tradizionale, infatti, si era "espansa" lentamente (diremmo "per sedimentazione") lungo due millenni e all'improvviso, poco meno di cinquant'anni fa, viene devastata: formule spostate, gesti aboliti, aggiunte e soppressioni, ecc., addirittura l'invenzione di nuove "preghiere eucaristiche"! E soprattutto il fatto che mentre la Vetus Ordo era "sacrificio eucaristico" dall'inizio alla fine, la Novus Ordo sposta verso i fedeli certe parti che riguardavano il solo sacerdote (e così, per esempio, la liturgia della Parola, da che era preparazione del sacerdote al sacrificio, diventa uno spazio didattico; oppure la Comunione, a cui il fedele deve rispondere Amen come se fosse indispensabile il suo "assenso", ecc.). Una "estensione" così marcata da essere visibilmente un rito diverso, che perciò ha avuto bisogno di essere imposto dall'alto, perché se fosse stato reso facoltativo sarebbe svanito in poco tempo, sommerso dall'indifferenza.

Ma In Pace tocca notevoli vette di comicità quando afferma che la Chiesa, essendo «ormai» ("ormai"?) «globalizzata», con un episcopato «diversificato», deve potersi esprimere in ogni luogo secondo il "genio" degli indigeni. Vi prego di assaporare lentamente la logica di questa sua affermazione: ogni paese deve essere libero di fabbricarsi la propria liturgia. Come se la catholica non fosse da sempre la "chiesa universale", capovolgendo come niente fosse il criterio usato da San Pio V proprio per mantenerla tale ed eliminare i localismi. Come se il Santo Sacrificio fosse questione di "culture" e non un mistero indicibile.

Come a dire che l'autorità della Chiesa non conta più: ognuno celebri quel che gli piace, ossia ognuno creda in ciò che gli piace (dopotutto lex orandi, lex credendi!)

Se la liturgia eucaristica è il culto dovuto a Dio, allora la liturgia non è uno spettacolino fabbricato dagli uomini, ma qualcosa che discende direttamente da Nostro Signore Gesù Cristo, da quell'Ultima Cena, senza voli pindarici, senza improvvise evoluzioni, senza riprogettazioni a tavolino, senza invenzioni tese a contentare "l'uomo di oggi".

Il culto dovuto a Dio non può coincidere con le estemporanee ispirazioni umane. Pretendere che la liturgia sia da "adattare" agli uomini (ai tempi, ai luoghi) significa pretendere che a normare i diritti di Dio siano le fantasticherie umane. Tutto il pernicioso impianto del "darsi da fare" e del "partecipare attivamente" nasce proprio su questo errore: col risultato che l'assemblea celebra sé stessa. È o non è un problema che riguarda la Novus Ordo?

Vediamo infine In Pace concludere che la Novus Ordo può essere celebrata in modo «dignitoso». È vero, ma anche questa è un'obiezione ricca di pericolosi sottintesi.

Notiamo anzitutto il fatto che il celebrare dignitosamente un rito non lo rende automaticamente buono, non ne risolve i problemi intrinseci. L'aver trasformato la liturgia della Parola in uno spazio didattico significa aver sottratto qualcosa al sacrificio: il «celebrare dignitosamente» non cambia le carte in tavola.

In secondo luogo, da quasi 44 anni a questa parte, le Vetus Ordo salvo rarissimi casi vengono celebrate dignitosamente, mentre le Novus Ordo salvo rarissimi casi vengono celebrate non dignitosamente. È un fatto, non un'opinione. Si potrebbe obiettare che le Vetus sono poche - e quindi preziose, e più sentite, più desiderate - ma se si riflette bene, si torna al problema della distinzione tra liturgia eucaristica (cioè sacrificio) e cerimonialismo (cioè spettacolino autogestito).

In terzo luogo, quel termine «dignitosamente» include la partecipazione dei fedeli. E nel Novus Ordo la partecipazione è un aspetto più marcato. Il sacerdote può essere "dignitoso" quanto vuole, ma non può essere certo di evitare che lo scambio della pace diventi una distrazione (se non sopprimendolo).

In quarto luogo, se l'obiettivo è una celebrazione dignitosa, perché mai c'è bisogno di tanto accanimento contro la Vetus Ordo? Perché mai il Novus Ordo sarebbe indiscutibile, e il Vetus Ordo andrebbe fatto sparire?
b.T.

60 commenti:

Anonimo ha detto...

Questo vostro inaudito insistere in modo iper polemico sull'iniziativa editoriale di MiL di pubblicare un equilibrato articolo di un liturgista sta a significare una sola cosa : paura !
Lo storico e indiscusso blog della tradizione liturgica grazie alla gestione di giovani come Roberto e alcuni preparati sacerdoti anch'essi giovani sta dimostrando che si deve essere tradizionalisti liturgici in un modo nuovo collaborando cioè con i vescovi e con i parroci .
Di questo avete paura : il MP di BXVI ha tolto l'appannaggio della tradizione a tutti i gruppi e gruppetti ! Questa è la sola realtà !

Anonimo ha detto...

Vedo che per lo meno l'evolversi delle cose ha definitivamente tolto molte maschere. Almeno è meglio riconoscibile da che parte stare, o meglio dalla parte di Chi stare.

Ed è importante, mi sembra aver riconosciuto e smascherato tendenze per lo meno discutibili, che pretenderebbero imporsi grazie all'indifferenza e alla non conoscenza della maggioranza dei fedeli, la salus animarum dei quali sembra l'ultima preoccupazione dei "sacerdoti giovani" e dei cosiddetti pensatori di cui lei parla.

Noi non abbiamo né rivendichiamo appannaggi. Esprimiamo solo la nostra fedeltà a la Catholica e non facciamo altro che difenderla e diffondere ciò che 'conosciamo' della Verità, che non abbiamo in tasca, ma alla quale aderiamo con tutta la nostra vita ed è di questo, e solo di questo, che continuiamo a fornire le ragioni.

Anonimo ha detto...

Di questo avete paura : il MP di BXVI ha tolto l'appannaggio della tradizione a tutti i gruppi e gruppetti ! Questa è la sola realtà !

Quanto al MP di Benedetto XVI è un miracolo della Provvidenza! Se solo i "parroci" e i "vescovi" non lo avversassero ghettizzando, nel migliore dei casi, chi ne chiede l'applicazione...

Anonimo ha detto...

Sarà un miracolo della provvidenza anche quando, per colpa vostra, sarà annullato.

Anonimo ha detto...

Argomento pretestuoso. Lo stesso provvedimento nei confronti dei FI è forse colpa nostra o di chi da sempre avversa la Messa cosiddetta Tridentina e confonde il sentire cum Ecclesia col più assurdo conciliarismo?

Chi di noi ha mai negato il concilio, cosa di cui veniamo invece sommariamente accusati, solo perché non ci si vuole prendere la briga di confutare i nostri argomenti, che riguardano solo alcuni punti controversi? E così si confonde la giusta e auspicabile "collaborazione con i vescovi" con un'obbedienza cieca e priva di discernimento?

Luisa ha detto...

"Contrainte et forcée"...costretta e forzata ho aperto il blog della coppia minstrel-sdc.
Per il momento vorrei solo dire che osservo che continua a nutrirsi di quel che è detto qui, mi ricorda il blog parasita di quel P.T. che ha aperto un blog che si nutre quasi esclusivamente dei post del blog l`osservatorio dei neocatecumenali.
Innanzitutto, e sopratutto, quel che salta agli occhi è il disprezzo per questo blog e per "la Guarini".
Vedo purtroppo che minstrel, che ha avuto l`idea di lanciare quel blog, sta seguendo le tracce del suo maestro, sdc, lo fa ancora timidamente, ma quel che ha scritto su mic, mi fa temere che sono solo i suoi primi passi in una certa direzione.
La cornice di un certo sapere non riesce a velare l`estrema arroganza e presunzione, la malevolenza se non malignità, e la volgarità di sdc che si lancia anche in psicoanalisi da macellaio (ipse dixit e per una volta gli dò ragione), nel suo narcisismo patologico non si rende conto che, dagli anni che lo leggiamo, sarebbe molto facile disegnare il suo ritratto psicologico, ma perchè perdere tempo, non è questo lo scopo e l`obiettivo di un blog, di quasto blog definito da sdc, paracattolico, lo ha già definito non cattolico...pur dicendo che non lo visita mai.

Quel blog parte dal e sul disprezzo altrui, dopo averlo, e a lungo, sollecitato.
Non abbiamo dimenticato il tempo che mic ha dedicato a rispondere a minstrel, con pazienza e la sua abituale generosità e apertura al dialogo, e oggi quel blogger, dall`alto della sua nuova cattedruccia, parla di mic con una supponenza al limite del comico e permette che il suo acclito e maestro, vomiti il suo fiele su mic e su questo blog.
Questo mi basta, come ho già detto, per non mettere quel blog fra i miei favoriti, ma capisco che se in quello spazio continuano a venire ad attingere qui per alimentare le loro discussioni e se lo fanno in quel modo deprecabile e disgustoso, ricevano pane per i loro denti in risposta.

Anonimo ha detto...

Romano dice,

Mic, quanto strano è quest'Anonimo di 9:37 ecc....

La sua presunzione che i pastori sono discepoli di Macchiavelli, e la sua accusa che siamo proprio noi, i lettori di questo blog, che siamo criticando la gierarchia in modo indegno...

essere fideli per questo, significa essere pace a tutti costi, e compromisi per farsi santi!

Quest'errore è neo-modernismo puro...

Viviamo in un momento della Chiesa quando molti a tutti fianchi sono macchiati dagli errori moderni.... ma, al contrario, riconosciamo che un fidele puù essere in errore con buona fede, basta che egli incontra la verità...

è ovvio che questa è la meta di questo ottimo blog...dove tanti fideli pieni e mossi di amore per la verità convengono in rete...

Paolo ha detto...

Aperto il blog del duo minstrel-sdc, cercato di mettere fra parentesi quel che già so del secondo, ritrovato arroganza, presunzione e disprezzo a profusione, continuo la lettura, vedo sdc, sedicente amante della "forma straordinaria" pretendere che il Messale tridentino è morto ("Nel messale tridentino c’è la pretesa (nella testa di certuni) di fare coincidere la forma con l’interpretazione stessa: questo ne ha fatto il suo successo, ma anche ha segnato la sua morte"), logica imparabile, maschere che cadono, sempre secondo quel falso e cattivo maestro,
"Il messale paolino può permettere diverse “interpretazioni” accidentali, e "al limite non esiste un solo tipo concreto di messa ordinaria, anche se esiste una sola forma ordinaria, ma esistono molteplici interpretazioni concrete.", peggio ancora, allibito leggo che
" la forma ordinaria è dunque da vedere come una generalizzazione di quella straordinaria, la quale ne è un caso particolare".
Cadono le maschere, certi blogger si rivelano per quello che sono.

Icabod ha detto...

"Nel messale tridentino c’è la pretesa (nella testa di certuni) di fare coincidere la forma con l’interpretazione stessa: questo ne ha fatto il suo successo, ma anche ha segnato la sua morte"

Questo sarebbe un tradizionalista?

Se il Messale Tridentino è morto, perché un Papa può affermare che non è stato "mai abrogato"?

Se è morto il Messale tridentino e vive il NO, mettiamo in cantina il Santo Sacrificio e ci teniamo la cena protestante? O addirittura, come dice mic in un'altra pagina e come sembra deducibile anche dalle "molteplici interpretazioni concrete" di cui parla questo falso pseudo-maestro, ci teniamo il "canovaccio" su cui ognuno può inserire la sua creatività al servizio dell'uomo anzichè di Dio ?

Anonimo ha detto...

E' vero allora che la lotta sarà innanzitutto sulla Messa oltre che con falsi profeti e cattivi maestri.

murmex ha detto...

Tutto il mio sostegno,gent.Mic ,in quest'opera meritoria;quanto al cireneo,ho sperimentato sul blog di Tornielli i suoi modi sofistici e ingiuriosi(non esita,lui che si presenta sulla cattedra,a sostenere persone triviali,palesemente digiune dei rudimenti della dottrina,pur di prevalere).Lasciamolo cuocere nel suo brodo,insieme col Minstrel;penso che agli occhi di persone pensanti si squalifichi da sè.

Anonimo ha detto...

È evidente che a quel cattivo maestro gli rode che mic sia invitata ad un convegno insieme a Monsignor Livi, non può far altro che ricorrere a quei mezzucci in cui eccelle in modo vergognoso.
mic ci mette la faccia e il nome, quel blogger si nasconde dietro un nick che svilisce da anni.
P.

by Tripudio ha detto...

Il commento delle 9:37 è la testimonianza della strategia progressista: "il nemico del mio nemico è... mio amico!"

Pur di andare contro la liturgia tridentina, contro la fede e contro la ragione, sono disposti persino ad elogiare il blog Messainlatino, in virtù dei sempre più frequenti scivoloni di quest'ultimo.


Il fatto che questi vedano come fumo negli occhi anche la più piccola osservazione, indica che in fondo in fondo lo sanno bene di essere dalla parte del torto e sono allergici a qualsiasi cosa glielo ricordi.

Per i progressisti non è importante la verità, ma solo la soddisfazione del momento: che la si voglia chiamare "pace", che la si voglia chiamare "dialogo", che la si voglia chiamare "unità"... Eppure, tutte queste cose non possono sussistere se non viene onorata la verità.

E loro cosa fanno? controbattono non con argomenti ma con insulti.

Vien da chiedersi: "ma che cosa stanno difendendo esattamente?" Prima parteggiano per il Novus Ordo e poi propugnano "una certa libertà rituale", prima invocano l'intoccabile Concilio Pastorale e poi esigono che le sue proposte siano prescrittive e che le prescrizioni del Papa (come il Summorum Pontificum) siano da abolire...

È questo il motivo per cui, accecati dall'ira e col sangue agli occhi, cominciano a gettare le maschere.

Luisa ha detto...

Spero che il ping pong con quel blog si fermi qui.
Nel suo ultimo post il gestore continua a sfruttare i commenti e le discussioni di Chiesa e post concilio.
Che continui sulla sua strada, auguriamogli successo e visibilità, sperando che non abbia più bisogno di strumentalizzare il contenuto di altri blog per alimentare il suo, lamentandosi anche della moderazione a cui sarebbe sottoposto.
Se i blogger di cui riprende i commenti avranno voglia di contribuire al suo blog, lo vedrà in futuro.

Anonimo ha detto...

Non sono per i ping pong del genere, che tra l'altro pongono in essere comunicazioni indirette e incrociate che diventano pseudo-comunicazione e servono solo a parlarsi addosso.

Ma questo articolo si imponeva per ciò che viene detto e in qualche modo può rivelare la minaccia di ulteriori inganni, per la Chiesa e per i fedeli, da parte di questa genìa di conciliaristi travestiti da tradizionalisti.

vincenzo da torino ha detto...

Rimango molto dispiaciuto che nel tentativo di capirsi ed assieme contribuire a dipanare la matassa che mette il VO contro il NO ci sia troppa animosità e delegittimazione reciproca tra blogger e commentatori. Perchè non unire le forze, le intelligenze, le competenze dimostrando così vero amore per la chiesa unico vero obbiettivo di tutti. Si possono a volte usare parole anche forti, ma non necessariamente esse esprimono solo malanimo o presunta arroganza. C'è sempre tempo per ricucire se vi è onestà intellettuale. Può capitare di essere duri senza riserve con qualche commentatore, ma non è che la conseguenza diretta di comportamenti inamissibili di fronte ad ottusità conclamata e verificata dopo vari e vani tentativi di addivenire ad un vero confronto. Lo dimostra il blog di Tornielli dove per colpa di alcuni troll e di un nutrito gruppo di tradifondamentalisti ottusi ed incompetenti è diventato irrespirabile. Qui, per fortuna, Mic interviene da un primo approccio in modo valido. La inviterei, se permette, di non isolare alcuni solo perché non ne condividono le tesi o hanno criticato il suo operato. Grazie

Anonimo ha detto...

La inviterei, se permette, di non isolare alcuni solo perché non ne condividono le tesi o hanno criticato il suo operato. Grazie

Io non isolo nessuno, bo già spiegato che dialogo con le persone e non con le idee.

Non posso però ignorare il fatto che, dopo aver dedicato tempo e pazienza a chi aveva già fatto evidentemente la sua scelta di campo, scopro che si confessa non preparato per darmi le risposte che gli chiedevo e pende dalle labbra di un cattivo maestro, ponendosi - dice - l'obiettivo di puntare a non "confondere ulteriormente", confusione che ovviamente attribuisce a quanto esprimo con questo blog.

Uno che già parte con questa finalità, su quali basi si accinge a misurarsi in "un confronto serrato e il più possibile preciso per un cammino condiviso e meno confuso nella fede cattolica" ?

Mi dice, Vincenzo, con quali onestà intellettuali (o dovrei dire con quali fedi) dovrei accingermi a dialogare, se per "fede cattolica" costoro spacciano "altro" ? E lo fanno con disprezzo e supponenza, sputando veleno ad personam dietro uno pseudonimo?

Oltretutto è corretto, prima ancora che cristiano, questo modo di agire?

Anonimo ha detto...

Cara dottoressa, sono con Lei. Mi pare che abbia còlto il nòcciolo della questione: il pastoralismo, chiamiamolo così, è un po' l'equivoco di fondo dell'ultimo concilio, e certo un aspetto tra i principali dell'estrema confusione d'idee di questo cinquantennio posconciliare. La cosa si vede chiaramente, più ancóra forse che nella liturgia, nella teologia. Ma divago.

Ho letto l'intervento di "In pace", sgrammaticato e confuso (non che sia colpa dell'autore: chi ha educato la generazione a cui visibilmente egli appartiene – e a cui, ahimè, appartengo anch'io – a un minimo di rigore nei concetti e nelle parole?) Ripeto che sono con Lei.

Però – e mi scuso di tornar sempre sullo stesso punto, ma è importante – su una cosa "In pace" ha una parte di ragione: in questo diario in Rete, come in altre espressioni del cosiddetto tradizionalismo cattolico (realtà molto complessa, del resto), si leggono a volte delle affermazioni estreme, inaccettabili, o comunque sopra le righe. Non sarebbe difficile farne una piccola antologia, prendendo alcuni commenti (a questi mi riferisco ora, sia ben chiaro, non ai Suoi articoli). Ripeto che questo può dar dei pretesti ai nemici della tradizione liturgica.

Discutere del Concilio e della sua interpretazione, sta bene; criticare la nuova messa, con moderazione e rispetto, sta bene. Ma, ripeto, si rilegga i commenti, e non potrà negare che ogni tanto ce n'è qualcuno perfino delirante.

Spero che ora non iscatti in qualcuno il riflesso di chiamarmi spia o chissacché. A me interessa una cosa sola: la difesa e la promozione dell'illustre e veneranda tradizione liturgica della Chiesa nostra madre.

Lei mi dirà che non è responsabile delle opinioni espresse dai commentatori: ha ragione, naturalmente; ma forse prender le distanze in modo esplicito, così da togliere ogni pretesto, potrebb'essere utile.

SENTINELLA ha detto...

Gentilissima Mic, TUTTO, MA PROPRIO TUTTO, il mio sostegno!

Chi la critica, chi strumentalizza questo blog e facendolo usa mezzucci da regime comunista, chi in un modo o in un altro, dimostra che hanno paura del suo ottimo lavoro, cara ed eccellente MIC!!!

Chi sono queste persone, se non palesi travesti, "tradizionalisti" ('??) o non sono forse modernisti conciliaristi, con l'intento di zittire i fedeli, rei di denunciare e giustamente giudicare comportamenti che sono davanti agli occhi di tutti?

Perchè la smania di zittire? Perchè non si debbono denunciare fatti concreti, creati e voluti dalla galassia modernista che usa il web per monitorare altrui blog e commentatori veramente cattolici?

Il fatto stesso, che dopo aver GIUSTAMENTE criticato, l'ultimo articolaccio di quel Morselli apparso su Mil, vi siono stati dei cambiamenti in web la dice lunga, elenchiamone alcuni:

- apertura, di un sitaccio modernista, capeggiato da quel minstrel e sdc.

- In quel contesto, sono presenti i commentatori protestanti su Tornielli e ben riconoscibili. Ricordo di una persona volgare che si dimenava come un'ossessa aspicando e insistendo sull'eliminazione del Celibato Sacerdotale, fanatica della falsa apparizione di Medjugorie.

- Volgarità ben accette da quel gruppo di protestanti che si spacciava per cattolico apostoloco romano, compresi ovviamente il mnstrel.

- ricordo le battaglie, che son sorte tra commentatori veramente cattolici e costoro.

- Una fatto mi colpì, quel groppuscolo di protestanti si spacciava per cristiani, ma cominciarono a definirsi cattolici apostolici romani, quando venne messo in chiaro che, dirsi cristiani non significa essere cattolici, perchè il termine cristiano significa protestante.

Da questo si evince che sono dei lupi rapaci all'interno della Chiesa purtroppo, lupi e pure ignoranti in materia di Fede e di Dottrina, ma che hanno l'ardire di criticare, demonizzare il lavoro di Mic.

E' vero quel che scrive Murmex, della quale ho sempre apprezzato i suoi interventi come quelli di altri che ora non vedo più.

Inoltre faccio un appello a quanti sono tentati di scrivere in quel sitaccio modernista.
Non cascate alle provocazioni DI quei signori, poichè il loro intento è di farvi scrivere li dentro, di modo che abbiano la possibilità di conoscere il vostro indirizzo IP.

Personalmente, leggo tutti o quasi, tiro le somme osservo analizzo, ma non scrivo mai su blog di cui non mi fido.

Chiudo e RINNOVO ANCORA una volta TUTTA LA STIMA PER MIC E IL SUO OTTIMO BLOG!

Anonimo ha detto...

Discutere del Concilio e della sua interpretazione, sta bene; criticare la nuova messa, con moderazione e rispetto, sta bene. Ma, ripeto, si rilegga i commenti, e non potrà negare che ogni tanto ce n'è qualcuno perfino delirante.

Su questo devo darle ragione.
Il problema è che non sono al computer in continuazione e, quindi, ogni tanto mi affaccio per la moderazione, che purtroppo consente di leggere solo la prima parte del messaggio e può capitare che la parte "delirante" sia nella seconda, che io non sempre riesco a leggere subito per intero e ad eliminare o confutare, come spesso faccio.
E così l'equilibrio a cui tengo va a farsi benedire...
Farò maggiore attenzione.

Però devo farle un'osservazione. E' normale qualificare un blog anche dai contenuti espressi dai lettori; ma, solo entro certi limiti (perché ho presenti le aberrazioni di un tempo di MiL), si può anche consentire la presenza di interventi dissonanti che costituiscono lo specchio della realtà, senza squalificare il contesto, che in genere è maggiormente identificato dagli articoli.

Anonimo ha detto...

dice Minstrel:

Mic ti prego: il blog non è mio, è comune! Io ho solo accettato di far l'amministratore della grafica e altre cosettine. Gli autori sono responsabili di quello che scrivono e se io non mi reputo all'altezza di risponderti non significa che tutti gli autori del blog non siano in grado di farlo.

Dove ho detto che gli altri non sono in grado di rispondermi? Ho solo espresso meraviglia per il fatto che ti dichiaravi non preparato a rispondere e poi pendi dalle labbra di uno che non sai riconoscere come un cattivo maestro.
Nessuno te lo contesta perché ovviamente sei libero di fare quello che ti pare, ma evita di venire a prendere per i fondelli me.

Non ho visto quel blog come un inganno che mi hai tirato tu, l'ho visto per quello che è: un contesto che sputa veleno e sofismi in quantità (come l'articolo di riferimento). Contesto nel quale tu sei perfettamente a tuo agio. E dunque restaci!

Luisa ha detto...

Scrive Vincenzo:
"Si possono a volte usare parole anche forti, ma non necessariamente esse esprimono solo malanimo o presunta arroganza.",

senza dubbio vero per alcuni, purtroppo falso per altri che usano non solo arroganza ma una malevolenza viscerale e detestabile, per non dire stomachevole.

"Può capitare di essere duri senza riserve con qualche commentatore, ma non è che la conseguenza diretta di comportamenti inamissibili di fronte ad ottusità conclamata e verificata dopo vari e vani tentativi di addivenire ad un vero confronto"

Può essere vero in certi casi, ma durezza non è mai calunnia ad personam, turpiloquio, rozzezza d`animo, volgarità ignobile, spero che Vincenzo non stia giustificando certe prestazioni indegne di chi si dice cattolico.

Quanto a mic, chi la conosce da anni, sa quanto e come ha dedicato tempo e energia a dialogare con chi non condivide le sue opinioni (che poi non sono le sue opinioni ma l`espressione di quel che la Chiesa insegna, della sua Tradizione), lo ha fatto e lo fa con pazienza, generosità e apertura, offrendo i frutti della sua esperienza e la sua competenza. Ho visto persone chiuse e refrattarie, poco a poco aprirsi e cominciare a non rifiutare a priori quel che mic esponeva, ho visto dialoghi fruttuosi e portati in avanti nel rispetto reciproco.
Allora vedere oggi ancora, dei blogger anonimi venire qui a servirsi per poi criticare mic, e farlo in modo ignobile, ci dice il clima avvelenato e torpido che respiriamo nella Chiesa, dove si vorrebbe zittire ogni voc contraria e lo si vorrebbe fare ricorrendo ad ogni mezzo anche i più indegni dell`essere cristiano.
Se oggi mic è stufa di vedersi "utilizzata" da chi poi su altri lidi la attacca in modo vile e irrispettoso, e anonimo, bien entendu, non solo lo capisco, ma non posso che incoraggiarla a misurare le sue forze e scegliere con cura i suoi interlocutori.

Anonimo ha detto...

Il blog di tornielli è da anni un coacervo di commenti grevi,offensivi,volgari e privi di qualsivoglia regola di buona educazione e rispetto per tutti,ricordo gli insulti, ripeto volgari, al precedente pontefice,senza che mai il gestore del blog sia intervenuto,stesso dicasi per il blog di rai1Mil,ultimamente ha filtrato i post,ma per molto tempo si sono lette cose vergognosamente indegne di persone che si definiscone cristiane se non cattoliche;questo blog ed altri 2 cui non farò pubblicità per rispetto a Mic,hanno mantenuto un livello di discussione civile,molti altri ultra tradi,in varie lingue,fanno paura per l'odio e la cattiveria che trasudano dai commentatori....."che chiesa troverà il Figlio dell'uomo quando tornerà?"Ci si dovrebbe mettere una mano sulla coscienza prima di attaccare e mordersi l'un l'altro solo perhé uno non la pensa come te,è solo un'osservazione,opinabile,da parte di uno come me che, per lavoro,è costretto a leggersi decine e decine di post in tutte le lingue del mondo.....GR2

Anonimo ha detto...

Ci si dovrebbe mettere una mano sulla coscienza prima di attaccare e mordersi l'un l'altro solo perhé uno non la pensa come te,è solo un'osservazione,opinabile,da parte di uno come me che, per lavoro,è costretto a leggersi decine e decine di post in tutte le lingue del mondo.....GR2

Invece non è un'osservazione opinabile, sono d'accordo.
Ho sempre invitato tutti a non lanciare anatemi, che non è il nostro compito, ma a testimoniare e condividere. Non siamo né Savonarola né S. Caterina.
Qualcuno può essere più portato per l'apologetica, ma questo non è un blog di apologetica: è un blog di diffusione e anche di difesa, quando è necessario. Senza trinciare giudizi sulle persone, ma sulle idee sulle quali si può non essere d'accordo.
A volte ci sono comportamenti ed espressioni che fanno accendere gli animi e, in quei casi, può essere difficile controllarsi. Ma, alla fine, si trova il modo di esprimersi con civiltà. E, soprattutto, senza mai strumentalizzare la Scrittura.
Io, in genere non me ma sento.

RIC ha detto...

L'editoriale dell'ultimo numero di Radicati nella Fede ("Se tocchi la messa crolla il papato)segnalato nei giorni scorsi anche da Mic, è stato tradotto in inglese e pubblicato da Rorate Coeli. Questa è la forza di Internet!

RIC ha detto...

...E' normale qualificare un blog anche dai contenuti espressi dai lettori; ma, solo entro certi limiti...

Giustissimo, Mic! Altrimenti si finisce per cadere nella trappola di coloro che tendono a "buttarla in casciara" facendoci fare la figura dei capponi di manzoniana memoria. E facendo godere gli esaltatori del CVII che invece manifestano costantemente una granitica unità di intenti.

Anonimo ha detto...

"l'ho visto per quello che è: un contesto che sputa veleno e sofismi in quantità (come l'articolo di riferimento). Contesto nel quale tu sei perfettamente a tuo agio. E dunque restaci!"
Che parole forti !

Anonimo ha detto...

Romano dice,

Mic, nei blogosfero al estero ci sono molti più trolls ...

non dare tanto importanza ai loro, perchè quando non hanno ragione usano i metodi di insulto di ogni genere per distogliere il sguardo dei migliori dalla verità...

Quindi, con loro, raccomando non pubblicare i lori commenti per una giornata, e poi forse solamente cita i brani di valori lasciando tutto il commento che remane nel bidone del blogosfero

cesare ha detto...

Anonimo ha scritto:

"...Lo storico e indiscusso blog della tradizione liturgica grazie alla gestione di giovani come Roberto e alcuni preparati sacerdoti anch'essi giovani sta dimostrando che si deve essere tradizionalisti liturgici in un modo nuovo collaborando cioè con i vescovi e con i parroci...".

Tentano di dimostrare che si può rimanere cattolici collaborando con l'attuale gerarchia accettando i suoi riferimenti (Concilio VII e quanto da esso derivato). Ma è una missione impossibile.
Si dedichino ad altra attività che è meglio.
L'ho tolto da tempo dai "preferiti" e invito tutti a fare altrettanto.

Anonimo ha detto...

"Tentano di dimostrare che si può rimanere cattolici collaborando con l'attuale gerarchia accettando i suoi riferimenti (Concilio VII e quanto da esso derivato). Ma è una missione impossibile. "

E' l'identikit del "Popolo Summorum".

Come le comunità ED: nel ghetto, purchè non parlino del concilio.

bernardino ha detto...

Quando la pastorale diventa l'alibi.....
Cara Mic. e cari amici, proprio ora stavo guardando la TV e mi sono sintonizzato alternativamente sul canale 81 e 145 - tutti e due i canali trasmettono la cosidetta S.Messa di Paolo VI - tutti e due i canali sono dell'ordine Francescano; quello di Frigento e' T.R.Buon Consiglio e il 145 e' S.Padre Pio.
I F.I. stavano celebrando con paramenti rossi la S.Messa di un Martire (credo S.Antonino), Messa ibrida di Paolo VI con alcuni canti gregoriani come il Sanctus e l'Agnus Dei e qualcos'altro, mentre a San giovanni Rotondo i Cappuccini stavano celebrando con paramenti verdi una Messa del tempo ordinario.
Dunque ogni chiesa - sacerdote - vescovo - insomma ogni posto ha la liceita' di fare come vuole, e puo' pregare come gli piace, e proprio vero che sono saltati tutti i paletti (perche' cosi' non si puo piu' avere un calendario ne di festivita di santi, di martiri, di festivita', solennita' o tempi ordinari.
Se non e' caos questo, secondo voi il caos quale e'?
Ma chi guida la Chiesa di Cristo re in base a cosa?
Non e' per caso che il 15 agosto qualcuno festeggia e celebra Natale ed il 25 dicembre fa' il triduo Pasquale e le ceneri magari il primo gennaio? quanto manca a tutto questo?
Ma dunque e' vero o no che il Conciliabolo ha portato il caos piu' totale.?
Ma veramente esiste ancora chi guida la Chiesa dell'orbe cattolico in modo uniforme?

Luisa ha detto...

Il "popolo SP" è tollerato, dire accettato mi sembra eccessivo, nella misura in cui si auto-imbavaglia, si auto-censura sul superdogma CVII, nella misura in cui afferma che c`è continuità di quel Concilio con la Tradizione, e che dunque non domanda che quella continuità proclamata venga dimostrata, è meglio che eviti anche di parlare di cattive interpretazioni e applicazioni dei testi conciliari, insomma il "popolo SP" è un popolo imbavagliato e ingessato che, quando esce dal recinto in cui è relegato, fila diritto strisciando contro i muri, contento di ogni briciola gettata dal potere, potere che ringrazia con il sorriso!

Gederson Falcometa ha detto...

[off-toppic]
Lettre ouverte au Pape François au sujet de son Message aux musulmans pour la fin du Ramadan
http://www.islam-et-verite.com/blog/billets-d-humeur/lettre-ouverte-au-pape-francois-au-sujet-de-son-message-aux-musulmans-pour-la-fin-du-ramadan.html

Anonimo ha detto...

Scusa Mic vorrei sapere per pura curiosità la fonte della testimonianza del gesuita che racconta della costruzione delle chiese in pendenza. Grazie

Micus

RIC ha detto...

Per ora e' solo un titolo stampa ma ho paura lo stesso:


Il 4 ottobre Papa Francesco ad Assisi per i poveri: "Voglio spiegare come la Chiesa si vuole spogliare"

Amicus ha detto...

Direi che purtroppo è più che un titolo di stampa. La frase agghiacciante l'ha riferita il vescovo di Assisi, Mons. Sorrentino:
"Nelle prime ore del pontificato di Papa Francesco - ha detto monsignor Sorrentino - gli ho mandato una lettera a nome di tutta la diocesi e gli ho ricordato che come vescovo di Assisi abito nel luogo dove Francesco otto secoli fa, davanti agli occhi allibiti del padre Pietro di Bernardone si spogliò di tutto per rendersi uomo libero per Dio e per i fratelli. E gli ho mandato questa meditazione pensando che il Papa non avesse nemmeno la possibilità di considerare, tra le tante cose che riceve". "Poi ci ho parlato e gli ho ricordato questa cosa e mi sono accorto - ha detto ancora il vescovo di Assisi - che questo dettaglio lo aveva molto toccato. Mi permisi di dire 'padre allora è l'occasione buona, tra le tante cose che farà in quella giornata, di venire almeno a dire quel Padre Nostro che Francesco disse 800 anni fa'". "Il Santo Padre mi ha detto - ha proseguito monisgnor Sorrentino - spiazzandomi davvero:
'Il Padre Nostro? Ma io voglio venire a parlare di come la Chiesa si deve spogliare, cioe' di come deve ripetere in qualche modo il gesto di Francesco e i valori che questo gesto implica'".
http://www.lanazione.it/cronaca/2013/09/02/943699-papa-francesco-bergoglio-assisi-ottobre.shtml

Anonimo ha detto...

Ci spiegherà almeno DA COSA la Chiesa si deve spogliare...

Luisa ha detto...

Papa Bergoglio non deve imporre alla Chiesa i suoi pensieri, le sue opinioni, i suoi disegni e progetti, mi sembra che a livello di spogliarsi è subito passato all`atto spogliandosi dei simboli legati al suo nuovo mandato, temo che andrà al di là della sua persona imponendo alla Chiesa altri spogliamenti, altre distruzioni di quel che chiama muri divisori, si rischia di navigare in pieno pauperismo e demagogia a buon mercato.
Quel che vuole e come lo vuole lo ha già detto a Rio parlando ai vescovi, speriamo che realizzi che la Chiesa non è un oggetto nelle sue mani da plasmare, da trasformare secondo le sue opinioni.

Anonimo ha detto...

Per bernardino:

Nei casi che segnali non ci sono problemi, perché - ci segnala gentilmente un lettore - il Calendario Liturgico può differenziarsi da Diocesi a Diocesi. In quanto ci sono feste Santi e Patroni locali.

Anonimo ha detto...

Mic, di quel poco che resta di cattolico, naturalmente...
Ori

vighi ha detto...

Ciao Mic ti scrivo perché ho partecipato per la prima volta ad una messa celebrata con il VO e volevo dirvi le prime impressioni. Devo dire che ci ho pensato tanto prima di scrivere perché non vorrei contribuire ad acuire un’atmosfera che mi sembra in questi ultimi tempi abbastanza tesa. Decidi tu se è il caso di pubblicare il mio intervento oppure soprassedere. Che dire non è stato semplice perché in realtà ho passato quasi tutto il tempo a seguire sul foglietto ciò che dovevo fare, dire e cosa diceva il celebrante. Come dite voi forse non basta una volta per entrare in questa atmosfera completamente diversa da quella della messa a cui sono abituata a partecipare e qui vi devo dare ragione è davvero diversa!!! I silenzi e il raccoglimento che si vivono nella messa VO sono molti di più ma non sono sicura che li apprezzo davvero tutti. Per esempio lo scoglio più duro è stato seguire( partecipare non so come dire ) la parte in cui il celebrante parla da solo e dice tutto quello in cui sono abituata ad interagire in solitario, con noi che ascoltiamo solo la musica; ecco io li non sono proprio riuscita ad estraniarmi e cercare il raccoglimento ma ho cercato di capire cosa diceva il celebrante perdendomi un pò. Ma non si può usare almeno il microfono per sentire cosa dice ? Forse apprezzo di più il partecipare con il sacerdote e il pregare con lui, so che è la parte che voi contrastate di più nel NO…. Ho portato con me mia madre anziana per vedere che effetto aveva su di lei ritornare ad assistere ad una messa che lei si ricordava ancora; beh lei sicuramente ha seguito di più e ad un certo punto andava a memoria. Mi ha detto che ha partecipato volentieri e che le piacerebbe ogni tanto ritornarci ma non lo farebbe sempre, il che dimostra che ormai la messa che viene ritenuta normale è il NO mentre si vive l’altra come una bella liturgia da vivere in momenti particolari. Non so!! In questo momento è così che mi sento pure io, quello che ho vissuto è che sicuramente la messa VO porta ad una meditazione e ad un raccoglimento maggiore ma non so se lo vorrei ogni volta. Non ho trovato questa differenza che voi dite nel sentirmi di più vicino a Cristo nella liturgia VO ma come sempre ho sentito la messa come uno stare insieme a Lui, come tutte le altre domeniche. Forse devo perseverare!! Quello che so è che dovrei avere il diritto di parteciparvi come e quando mi piace senza restrizioni e su questo mi schiero con voi, mi differenzio ( per il momento ) sul fatto che la vedo come una liturgia da preservare come una cosa preziosa che ci viene dalla tradizione e che sicuramente non va perduta. Certo c’era davvero pochissima gente e di questo non mi spiego il perché, a quanto ho saputo sono anni che in questa chiesa si celebra questo rito, come è possibile che ci fossero si e no con noi 15 persone e non sottolineo l’età media!!! Voglio dire una cosa che qualcuno ha già detto prendendo astrali ma che ha un fondo di verità. Non è continuando a dire che la messa NO non è buona ( ed uso un termine carino ) e non rappresenta la vera fede che farete passi avanti ma cercando di far conoscere a più tanta gente possibile, pur nelle mille difficoltà, la liturgia che amate e che come ho avuto modo di constatare di persona è un dono prezioso. Se lavorate su questo potrete avvicinare molte più persone di quello che credete, ma lo dovete fare con la ragione e non con lo scontro. Ma la vedo dura perché siete tanto divisi, c’è addirittura chi chiede di abrogare il SP che mi sembra il vostro unico appiglio ora come ora per poter celebrare liberamente la messa invece di lottare per renderlo sempre più applicabile; perché mi sembra chiaro che arrivare a questo e ad uno scontro duro significa mettersi fuori dalla Chiesa.E poi come si fa?? Un caro saluto ciao Vighi

Anonimo ha detto...

Ciao Vighi, grazie per questa tua comunicazione.
È molto sentita e ricca tanti punti di cui è interessante parlare.
Lo farò domani, con più tempo a disposizione.
Spiace molto anche a me della divisione che sottolinei. Le cause sono molteplici e il discorso diventa complesso. Ma va affrontato e cercheremo di capir meglio questa nostra realtà così frastagliata e con difficoltà di integrazione; il che dà molto da pensare, perché è la comunione che caratterizza il cristiano. Cercheremo di rifletterci insieme.
Un caro saluto anche a te.

Morselli su MiL ha detto...

...
Caro Padre [Augé], la soluzione che propongo è il ressourcement; torniamo a studiare, in un clima di pace liturgica, i testi conciliari, e cerchiamo di metterne in pratica i principi, senza contraddirne la lettera, nelle celebrazioni di entrambe le forme. E pratichiamo un autentico ecumenismo non solo con i lontani, ma anche con i vicini. In questo clima lo Spirito Santo ci guiderà a realizzare, anzi ad accogliere, quella Liturgia Opus Trinitatis, per la quale entrambi lavoriamo.

Luisa ha detto...

Ringrazio anch`io Vighi, le sue osservazioni non mi stupiscono, una persona che è nata e cresciuta con la Messa riformata è normale che sia disorientata, sorpresa, e talcolta anche scombussolata, quando per la prima volta scopre la Messa Tridentina.
Non è solo questione di latino, di non capire, i foglietti o i Messali a disposizione danno la traduzione, sconcertano i silenzi del sacerdote e dei fedeli, quello del sacerdote quando prega in silenzio e non guarda i fedeli ma è rivolto a Cristo ( che gira le spalle come è detto con scherno), sconcerta quello dei fedeli quando si è sempre stati abituati ad "interagire" con il sacerdote in modo esplicito, a partecipare agendo, facendo qualcosa di concreto, visibilmente concreto, ad ascoltare e "capire" ogni parola detta dal sacerdote.
Si vede che vighi esita anche ad usare la parola "partecipare" perchè dà a quel termine un altro contenuto, partecipare per vighi significa altro perchè quella è la sua realtà, la sola che ha conosciuto e praticato.

Aggiungo che la Messa riformata fra le tante libertà che ha concesso, le sue tante applicazioni, non necessariamente autorizzate dai libri liturgici, ma ormai diventate la norma perchè mai sanzionate o corrette, permesse anche da un linguaggio ambiguo che lascia aperti gli spiragli, diventati brecce, coinvolgendo i fedeli, facendoli diventare i protagonisti, mettendo l`accento sulla comunità, distogliendola da quel che succede nel Calvario che è l`altare, permette anche il facile ricorso all`emozione, sviluppando una "spiritualità" orizzontale, una comunione orizzontale, dalla quale spesso sembra assente LUI, la verticalità della Sua Croce.
La comunione fra i fedeli è importante, a chi non conosce la Santa Messa Antica e vi partecipa per la prima volta può sembrare assente, ma così non è, è vero il contrario, è solo un`altra forma di comunione, di partecipazione, il silenzio è un silenzio pieno, e non vuoto, è preghiera , è partecipazione, è comunione.

Ma se per me quel che scrivo è evidente, è vita, capisco che non lo sia, subito, per chi, come vighi, scopre quel mondo sconosciuto, quel tesoro prezioso che è la Santa Messa Antica.

Anonimo ha detto...

Sulla proposta di Morselli che qualcuno ha segnalato, in attesa di avere il tempo di formulare una risposta più meditata, mi limito ad annotare che il cosiddetto “ressourcement”, è un termine usato nella "nouvelle théologie" per indicare un indispensabile "ritorno alle fonti" allo scopo di rivisitare Scrittura, Riti, formule, scritti dei Padri - oltrepassando evidentemente la Tradizione - per “un ricentramento nella persona di Cristo e nel suo mistero pasquale” inteso in chiave protestante (esempio Congar & C.).

Il ritorno agli inizi di per sé può essere fecondo se, però, non si prescinde dagli insegnamenti dogmatizzati nel corso dei secoli, che costituiscono il patrimonio inalienabile custodendo le essenze della Chiesa.

E' qui il grosso equivoco e anche il dilemma che ci coinvolge oggi.
Occorrerà passare dal discorso teorico, ancor meglio chiarito, ad esempi pratici.

Anonimo ha detto...

A proposito dell'Enfasi su una nuova concezione del mistero pasquale ho scritto qui.

Il "punto cruciale" (non a caso) è tutto sulla messa sullo sfondo del Sacrificio espiatorio-redentivo di Cristo Signore. Il che non può non riverberarsi nel rito e conseguentemente anche nella dottrina. Scusate se è poco!

Magari a parole lo negano, ripercorrendo, come fa la Sacrosanctum concilium e il catechismo, gli insegnamenti retti. Ma nei fatti, in base alle riforme attuate, è quel che succede e che comunque è presente - sorprendentemente, in relazione ad altri scritti - in alcune affermazioni di Ratzinger citate qui.

E' un discorso serio e complesso, da sviluppare con chiarezza in tutta la sua pregnanza, che tante dotte affascinanti parole rischiano di oltrepassare.

Anonimo ha detto...

I soloni che affermano che queste mie considerazioni sarebbero non-cattoliche, dovrebbero dimostrare a QUALE cattolicesimo fanno riferimento e in cosa consisterebbe il mio discostarmi da quello autentico che non coincide con la nuova "etichetta" post-conciliare.
Tenendo altresì conto che non escludo il concilio, ma lo leggo in continuità oggettiva (che ovviamente coinvolge il soggetto e non è pura teoria o giuridismo) e non soggettiva che, rivisitandolo (ressourcement), modifica l'oggetto secondo le categorie di ogni "momento presente" della storia.

Luisa ha detto...

Non so che cosa significhi "soloni" e non ho il dizionario sotto gli occhi, ma so che chi afferma certe cose è un esperto in calunnie e turpiloqui vari, il tutto condito con un`arroganza caricaturale, un blogger, per di più anonimo, incapace di argomentare senza insultare, senza sputare veleno su chi lo contraddice, o non condivide il suo pensiero, si scredita e si squalifica da sola.
Il tuo blog, cara mic, i tuoi libri, i tuoi contributi, qui e altrove, ai quali tanti hanno attinto e attingono, e non tutti in modo onesto e in buonafede, parlano per te, non hai nessun bisogno di rispondere a certe persone la cui malvagità è impressionante, e per niente cristiana.
Non hai nulla da dimostrare a chi ha l`insulto come argomento.

minstrel ha detto...

Doverosa precisazione

http://pellegrininellaverita.wordpress.com/2013/09/02/qualche-aggiornamento-dopo-circa-una-settimana-di-blog/comment-page-1/#comment-103

buon lavoro Maria e a presto!

yours

Mauro minstrel

Anonimo ha detto...

Rispondo all'ultimo intervento che per dialogare occorre condividere gli stessi presupposti.

Io ammetto la rivisitazione delle fonti (ressourcement) a condizione di non fare dell'archeologismo liturgico già stigmatizzato dalla Mediator Dei, perché queste cose erano già nell'aria da tempo. E nel senso di cui al post sopra.
Chi non è d'accordo sul fatto che siano cambiate le coordinate in base ad una lettura "storicista", dovrebbe dimostrarmi che non è vero o anche che la lettura storicista, mutevole ad ogni generazione, non sia tale da mutare le essenze e fornirne degli esempi (tratti possibilmente dalla prassi, che spesso diverge dalle parole).

Luisa ha detto...

Doverosa precisazione?
Ma ci prene in giro?
Ma prende in giro mic?
Una precisazione c`è e cioè che minstrel, dopo averci pensato su con gibici( ipse dixit), ha chiamato alla riscossa i blogger di Tornielli e in particolare sdc, e che ora che il progetto si è concretizzato, non solo lo alimenta con i blog e i commenti altrui, ma, e sopratuttop, tollera, permette e incoraggia chi, nei post e nei commenti, insulta in modo ignobile mic attaccandola sulla sua Fede.
Questa è una doverosa precisazione, anche se non è quella a cui pensava minstrel.

vincenzo da torino ha detto...

@Laura. Personalmente vengo da una vera indigestione (pur convinto e in buona fede) della messa tridentina e le osservazioni di Vighi le trovo pertinenti. Quando finalmente arrivò il NO ho cominciato a capire ed apprezzare la S.Messa e mi sono sentito rivivere spirtualmente. Prima ero spettatore muto dedito alle preghiere personali ora sono attore, pur distinguendo l'insostituibile presenza del vero attore, ossia del sacerdote. Certamente avevo notato anche all'inizio nel furore della "sperimentazione" tanti tentativi di presunto rinnovamento goffi. Pensi:Banda musicale con tromba, tamburo e coro alla messa solenne! Ora credo che la divisione tra la liturgia della parola ed eucaristica sia una soluzione ideale a patto che la liturgia eucaristica sia arricchita e resa più solenne. Per questo tutta questa diatriba a me pare fuori luogo nelle pretese e nei toni , pur ammettendo che sia necessaria un approfiondimeto vista la situazione di disagio di molti di ambo gli schieramenti. Verrà il momento per maggiori chiarificazioni. Saluti.

Anonimo ha detto...

Vincenzo,
quel che dico ora velocissimamente e che svilupperò ancor meglio vale anche per Vighi:

Credo che la mancanza di partecipazione al VO, non immediata per tutti, dipenda dalla carente "catechizzazione" sul vero significato e sulla preziosità dei vari momenti della Messa che va presa nella sua globalità (perché è TUTTA un sacrificio) e non distinta in momento didattico e compagnia bella... e va vissuta per quello che è, al di là delle rubriche, che certo è un vantaggio conoscere (perché consentono approfondimenti incredibili). Il che però richiede una frequentazione e anche una 'iniziazione' (pertinente l'invito di Vighi a creare occasioni di diffusione e conoscenza previa, nei gruppi e fuori).

Tuttavia non sono rari i casi di persone che vengono 'toccati' immediatamente dalla sacralità e riescono ad immergersi e percepire la fecondità del rito.

Questo non dipende sono dai temperamenti ma anche dall'approccio diverso con le esperienze che ognuno di noi ha. La concentrazione e conseguente interiorizzazione per alcuni è più facile, per altri richiede una gradualità e quindi tempi diversi.

Uno dei problemi è che la cultura e gli stili di vita odierni educano piuttosto alla dispersione, alla spettacolarizzazione, all'esperienza immediatamente percepibile (da non sottovalutare ma da non assolutizzare), a quello-che-capisco rispetto a quello-che-è e che ho bisogno di tempo di grazia e pazienza per capire sempre più, al ciò che sento (sentimentalismo) più che a ciò che conosco (esperienza di tutta la persona)... e così via

giovanna ha detto...

I soloni che affermano che queste mie considerazioni sarebbero non-cattoliche

Questo, Mic, è il grosso limite della rete: qualunque anonimo può mettersi in cattedra e distribuire patenti di cattolicità e anatemi, e con un pizzico di astuzia trovare anche il suo codazzo di seguaci. Costruire poi un contro-blog la dice lunga, è un deja vu, e l’esperienza insegna che non vale la pena perderci tempo.

Oggi si celebra la memoria di San Gregorio Magno, il quale in un’omelia diceva: La sentinella sta sempre su un luogo elevato, per poter scorgere da lontano cosa stia per accadere. Chiunque è posto come sentinella del popolo deve stare in alto con la sua vita, per poter giovare con la sua preveggenza. . Si riferiva a se stesso e al suo arduo compito di guida e pastore, ma nelle giuste proporzioni può valere anche per te, per voi, sentinelle vigili e appassionate. Bisogna ‘stare’, saldamente ‘in alto’ e non lasciarsi tarpare le ali dai liquidi venti che circolano in rete. Non vuole essere un consiglio, di cui non hai certo bisogno, ma piuttosto un augurio, l’augurio di sempre, di quel reciproco ‘rimanere’ da cui ogni cosa trova origine.

bernardino ha detto...

A Mic. delle 21,25 di ieri -
Gent.le Mic. avevi ragione, ho sentito i F.I. di Frigento, e la suora mi ha detto che ieri si trattava di festivita' locale.
Avevo messo quel commento in quanto c'e' talmente tanto caos che spesso vedo questo tipo di situazione nelle chiese di Roma.
Comunque conosco il calendario e so' come funziona.
Il fatto di ieri e' stato precipitoso in quanto mi aveva spiazzato, perche' spesso non ci capisco piu' niente per tutti i caos che combinano, e credevo di trovarmi davanti ad un altro abuso, non dei F.I. che sono perfetti ma degli altri.
Grazie Mic.

Luisa ha detto...

Ringrazio giovanna per il suo commento che arriva come una perla di saggezza che fa bene al cuore. Dicevo proprio stamattina ad un`amica quanto sia triste, sconcertante non lo è più visto che non è una novità, vedere l`aria che si respira in certi blog detti "cattolici", quanta agressività, quanto astio, quanto livore, e tutti si dicono cattolici, cattolici "contro" cattolici, cattolici obbligati a difendersi , fino al momento in cui ci rinunciano consapevoli che non ne vale la pena.
Non si discute sugli argomenti si attacca direttamente la persona e spesso su quel che più è essenziale, come la sua Fede, è quel che è già successo su quel blog appena nato, appena nato e già toccato da quel virus molto contagioso, la malignità, la calunnia, lo scherno, il libero sfogo delle antipatie le più viscerali.
E sono cattolici, si creano una tribuna, una cattedra, virtuali, e da lì pontificano, lanciano anatemi, distribuiscono patenti di cattolicità e di non cattolicità!
Purtroppo quella realtà molto amara non è che il riflesso di quel che succede nella Chiesa.
Grazie ancora, giovanna.

Anonimo ha detto...

Non so che cosa significhi "soloni" e non ho il dizionario sotto gli occhi

Cara Luisa,
certamente ricordi chi era Solone, il grande legislatore e saggio ateniese. Beh, nel mio linguaggio - forse un po' datato ;) - i "soloni" sono quelli che si atteggiano a saggi...

Anonimo ha detto...

Anch'io ringrazio Giovanna per quello che dice, che mi allarga il cuore e che non mi stupisce perché la conosco e fa parte di quello che lei è :)

Luisa ha detto...

Grazie, mic, sul momento non ho fatto il legame con Solon.

da Traditio liturgica ha detto...

@ mic 9,38

L'autorità della Chiesa è referenziale alla RIVELAZIONE non a se stessa e la Rivelazione rimane sempre su un piano assai superiore alla prima. Se diciamo che l'autorità è AUTOREFERENZIALE innalziamo l'interpretazione di supporto alla Rivelazione (che cattolicamente si chiama "magistero") allo stesso piano della Rivelazione il che, questo sì, è assurdo.